(Fragmentos)
Gregorio Klimovsky / Dios y el matemático filósofo
“¿Por qué hay algo en lugar de haber nada?”
A la hora de elegir las cinco o diez cabezas (pensantes) de la Argentina en el cruce del siglo XX al siglo XXI, el nombre de Gregorio Klimovsky emerge de inmediato. La diversidad y hondura de su formación se explica por sus especializaciones: matemática, filosofía de la ciencia, psicología y psicoanálisis, epistemología de las ciencias sociales, epistemología para médicos, ética e historia de la medicina, investigación musical.  Súmese a eso su tarea en política y derechos humanos como miembro del consejo de presidencia de la CONADEP. Docente, investigador, escritor, recibió numerosos premios; entre tantos, en 1989, el de la Internacional Psicoanalítica.

Su departamento en una planta baja ciudadana es por demás modesto, pero abriga una fortuna incalculable. Además tiene un jardín inusitado, fervoroso, inventado en un espacio somero. Voy a la conversación con este doctor y profesor en tantas disciplinas, con la sensación de estar robándole un tiempo que calificaría de precioso si no fuera porque el adjetivo está vaciado por el uso.  
–Vamos por su nacimiento, profesor Klimovsky.
–Nací en la ciudad de Buenos Aires en 1922, tengo 78 años. Esto fue en Carlos Pellegrini y Tucumán, a dos cuadras del obelisco, que entonces no existía. De manera que me considero porteñazo.
–¿Su padre qué hacía?
–Era relojero de relojes a cuerda. Mi padre se hubiera fundido ahora con los de cuarzo; hoy en día uno se compra un reloj más o menos y si se descompone lo tira. Realmente vivió oportunamente mi padre. Mi mujer, quiero decir, mi madre, había sido maestra en Rusia; cuando vino a la Argentina estudió dos o tres años de biología, pero después, con los problemas que había en mi casa, dejó... Éramos seis hermanos varones de los cuales el segundo fue conocido en su momento, León Klimovsky: director de cine, uno de los introductores del jazz en la Argentina. Entre lo que él filmó había de lo bueno y de lo malo, para ser sincero; un hombre muy inteligente que siento como mi primer padre espiritual, fuera de mi mamá, que era una persona muy culta y que tenía una biblioteca admirable. Pero León se preocupó muchísimo por mí, tenía una muy buena biblioteca.
–Su vocación científica, ¿cómo despunta?
–El hecho es que mi madre tenía una biblioteca de divulgación científica muy buena y yo aprendí a leer muy temprano, a los cuatro años. Me divertía hojeando los libros... Mamá –iuba se llamaba, que en ruso quiere decir amada– se ocupaba bastante de mí. Me daba horas de su día para leerme libros de divulgación científica. Aquello era fascinante, todavía conservo un libro de astronomía en dos tomos, Astronomía popular. Yo me formé de chiquito...
–En ese despertar, ¿usted qué quería ser?
–Yo me había propuesto ser astrónomo pero... el destino quiso que cambiara de opinión cuando entré en el colegio secundario y conocí la matemática ya en forma buena, la fundamentación axiomática y demás. Allí descubrí que iba a ser  matemático. Trece años tenía cuando empecé; después seguí perfeccionándome, llegué a la universidad, me interesó muchísimo la matemática de la universidad, integré un grupo de gente que trabajó al lado de Julio Rey Pastor, famoso matemático español, introductor de la matemática moderna acá. Gracias a él yo me transformé en profesor de matemática. Pero en realidad lo que yo tenía muy escondido era una mezcla de vocación matemática y de vocación filosófica. Podría decir que como a mí me interesaba la matemática y su fundamentación, me ocupé de lógica matemática, que me despertó el problema de cuál es la fundamentación de la lógica, con lo cual fui llegando a la filosofía de la ciencia. Así terminé siendo profesor de filosofía de  la ciencia, cosa que sigo siendo.
–¿Podría explicar su forma de estudiar?
–Es algo encadenado, pero yo no sé si aconsejaría mi forma de estudiar porque yo me dediqué a muchas cosas diferentes: matemáticas, filosofía de la ciencia,   epistemología de las ciencias sociales, epistemología para médicos, ética médica, investigaciones en el terreno de los derechos humanos, etcétera.
–Desde su pensamiento entre científico y filosófico, ¿cómo se lleva con la idea de Dios?
–Yo me colocaría hoy en una posición agnóstica, que no es lo mismo que una posición atea. El agnóstico toma ese problema de dos maneras: una como un tema que no está resuelto todavía y, en segundo lugar, como algo que muy probablemente, para nuestro tránsito por este mundo, sea muy difícil si no imposible de resolver.
–Por lo general, cuando alguien se define como agnóstico se interpreta que es ateo.
–Ese es un error frecuente. El ateo es alguien que tiene resuelto el asunto: no cree en Dios. El agnóstico no cree, pero está buscando, no desecha en modo alguno la posibilidad. Es mi caso actualmente.
–Quiere decir que dejó de ser ateo.
–Dejé de serlo de una manera cerrada, concluyente. Yo me eduqué en una familia izquierdista con ideas ateas y materialistas. Hasta mis 35 o 40 años aproximadamente yo era materialista y pensaba, como científico, que lo que importaba era reunir datos, sistematizarlos, y que sólo eso daba verdadero conocimiento. Consideraba que en algún sentido la ciencia era una cosa segura y trascendente en cuanto conocimiento científico, que se podía llegar a saber todo lo que se podía saber sin ninguna excepción. Creía que la ciencia lo podía resolver todo, pero ¿qué fue pasando?: poco a poco, por los estudios de escuelas filosóficas y de formulación, me di cuenta que no era tan fácil sacarse la idea de Dios de encima. Porque si uno quiere buscar explicaciones últimas en ciencia se va a encontrar con alguna dificultad.
–¿Puede dar un ejemplo?
–Por ejemplo la famosa pregunta metafísica: ¿Por que hay algo en lugar de haber nada? A eso uno podría agregar, de a poco, el problema de cómo comenzó la vida, aunque paulatinamente estudios científicos están contestando bastante a esa pregunta. En tercer lugar vino el problema de la psicología: ¿cómo es que algunos organismos vivos alcanzaron la conciencia sin ningún tipo de actividad psicológica? Yo no le dije antes, pero me dediqué mucho a la psicología, y todavía me dedico especialmente al psicoanálisis.
–Sigamos con su tránsito de ateo cerrado a agnóstico abierto.
–Sucedió por una serie de razones; fui dándome cuenta que los problemas filosóficos fundamentales estaban abriendo problemas muy serios.
–¿Cómo considera la metafísica?
–Hasta, digamos, mis 40 años yo creía que la metafísica eran sólo conexiones, majaderías sin sentido, pero me fui dando cuenta del problema, de cuál es el fundamento de la existencia, aquello de “por qué hay algo en lugar de no haber nada”. Esto planteaba problemas muy serios, por ejemplo: ¿existe porque sí? En cuyo caso el mundo no es racional, porque faltaría una explicación particular. Si hay alguna explicación la hay de dos tipos, como creía Gottfried Wilheim Leibniz. Él sostenía que la realidad de la existencia de las cosas es una consecuencia lógica de leyes lógicas. Lo cual es muy raro, porque la lógica se considera formal y no ligada a los hechos, pero Guillermo –para decirlo en castelllano– Leibniz sostenía que hay cosas que son consecuencia de las leyes lógicas que son las que forzaron a la existencia. De manera que las contestaciones de índole lógica pueden ser porque en lógica y en matemáticas se demuestra que hay cosas que tienen que existir como objetos lógicos y matemáticos, no como objetos materiales. Entonces, ésa es una posible explicación. La otra explicación sería teológica. Pero el problema que se plantea ahí es otro y es el mismo: ¿quién creó a Dios?, ¿por qué hay Dios en lugar de no haber nada? Y aquí estamos ante un problema bastante delicado. Yo ya no digo que Dios no puede suceder.
–Con la herramienta del pensamiento matemático, ¿se podría llegar a la comprobación de la existencia o no existencia de Dios?
–Los matemáticos sabemos que hay procesos infinitos. Puede suceder que, para cada nivel de existencia, haya otro superior que haya creado el inferior. Pero a su vez viene ése, y ése ¿de donde salió? Entonces hay que ir a un nivel superior y así sucesivamente. En ese caso puede suceder que haya algo que no comprendemos bien, pero que tiene que ver con asuntos teológicos. En general lo veo con bastante simpatía, sin contar que además desde el punto de vista psicológico, creo que ser materialista es un poco difícil. Porque, efectivamente, con la materia uno puede explicar un montón de cosas pero lo que no se puede explicar es por qué tenemos sensaciones.
–En usted, profesor, se advierte una tensión: por un lado no es manifiestamente religioso y por otro lado tiene inclinaciones a prestarle atención a lo místico.
–Las dos cosas son ciertas. Ahora bien, usted me preguntará: ¿por que no soy religioso a pesar de que tengo inclinaciones para poner atención a lo místico? Porque, en general, los teólogos no son prudentes con respecto a los alcances del conocimiento y ellos creen en un sentido muy fuerte de la palabra. O sea, han hecho un modelo del mundo, de la existencia y de Dios. Y su creencia consiste en dar por absolutamente sentado que eso que ellos han concebido refleja la realidad. Si se lo quiere decir en un sentido no insultante: ellos son dogmáticos en su creencia. Creen que lo que creen no es un asunto que se pueda poner en duda.
–Los científicos a su manera también creen.
–Creemos pero no de una manera estática, cerrada. En este siglo, el pasado, a raíz de muchas discusiones en las que mucho tiene que ver Bertrand Russell, empezaron a verse las cosas de otra manera. Empezamos a darnos cuenta de que en realidad los científicos lo que hacen con sus datos es un modelo del mundo. Y en ese modelo en el que ellos creen, pero no en un sentido fundamentalista, aceptan que la que han elaborado es una creencia. La del científico es una creencia de tipo hipotético, de tipo teórico, aceptando siempre que se puede venir al suelo en el momento menos pensado para ser reemplazada por otra creencia totalmente nueva. El científico no es dogmático actualmente. Cuando yo era chico creía que la ciencia era eso, la verdad absoluta, pero no lo veo actualmente así. Yo pienso que la actividad científica consiste en buscar los modelos explicativos mejores de los que se pueda disponer. Esos modelos ayudan a predecir también. Pero siempre sabemos que todo se puede venir al suelo.
–¿Ejemplo de teoría venida al suelo?
–La teoría que se dio por más segura y absoluta es la teoría de Newton, la mecánica newtoniana, en el siglo 17; todo el mundo la daba por inamovible. Pero a fines del siglo pasado apareció la famosa experiencia de Michelson Morley que mostraba que algunas cosas que había previsto Newton no se cumplían así, en particular que no había una cosa tal como “el espacio absoluto”. Y así nació la teoría de la relatividad de Einstein. De modo que después de tres siglos aproximadamente una experiencia puso en duda, por no decir que tiró al suelo en el sentido más oficial de la palabra, lo absoluto de la teoría de Newton. Y vino una nueva visión del mundo, del tiempo, del espacio y de la energía de la naturaleza. Totalmente distinta.
–¿Y ahora? ¿Y después?
–Ésas son, precisamente, las preguntas que siempre deben habitar en un científico... Nosotros no sabemos si, así como pasó con la teoría de Newton, de repente no ocurrirá que un nuevo hecho hará cambiar la teoría de la relatividad de Einstein. Por ejemplo, en la teoría de Einstein se acepta que hay absolutos, la velocidad de la luz por ejemplo es constante a 300 mil km. por segundo para cualquier observador sea cualquiera su condición. Considera que no hay velocidades mayores que 300 mil km. por segundo. Pero ahora qué pasa: no sé cómo ha terminado la cosa, pero hace poco se difundió la noticia de una gente de un laboratorio que había descubierto partículas que iban a mayor velocidad.
–¿Y si eso resulta cierto?
–Si eso es cierto habrá a su vez que descartar la teoría de la relatividad, pasarán cosas nuevas.
–Podríamos concluir que el único absoluto es que nada es absoluto.
–No sabemos. Yo no me atrevería a afirmar tampoco ese “único” absoluto. Aunque tengo una visión bastante tolerante y pluralista de la lógica, creo que hay una cosa absoluta en la lógica y es que, dicho de manera matemática, si al número 2 y al 4 en la operación de suma se les dan los significados habituales, 2 más 2 igual 4. Este absoluto se da para todo el mundo. Newton creía en eso, Einstein creía en eso y los que vengan ahora no pueden negar eso.
–Entonces podríamos pensar que la lógica es un absoluto.
–Tampoco eso es seguro, porque se han descubierto problemas de lógica muy dificultosos, las paradojas lógicas así llamadas, donde parece que si uno acepta ciertos principios lógicos puede llegar a contradicción. Así que tampoco podemos decir que la lógica refleja un absoluto. Como tampoco podemos negarlo. Eso forma parte del agnosticismo con el cual uno tiene que moverse en la ciencia. Así como el agnosticismo respecto del problema teológico es una visión en contra del absoluto, también con la ciencia hay cierto tipo de agnosticismo y consiste en que nunca vamos a estar en condiciones completas de poder saber que una teoría científica es absolutamente verdadera.
–Como revelación, como relámpago, ¿creyó alguna vez en Dios?
–No. Pero hay que distinguir diferentes períodos de la vida de uno. Como ya dije, desde la adolescencia hasta casi los 40 años fue absolutamente materialista y negador de Dios. Era tan imprudente como ciertos teólogos, pero en sentido contrario... Pero ya después empezó a presentárseme el problema de la existencia de Dios y llegué a considerar, no con pruebas pero sí con bastantes posibilidades, que muchas de las explicaciones que estamos buscando y que la ciencia no contesta podrían tener que ver con la existencia de un ser superior.
–¿Podríamos decir que su agnosticismo es un posible tránsito hacia Dios?
–La posibilidad está abierta. Yo agregaría que después de mis 40 años empecé, no diría a creer en Dios, pero a tomarlo muy en cuenta como una posibilidad para entender el mundo. También le diré que posteriormente y sobre todo en la actualidad, la creencia de un Dios personal ya no me corre tanto. Más bien las que piensan en este sentido son algunas corrientes teológicas. Los hindúes sobre todo, los que vienen del vedanta, pensaban en dioses personales, como Shiva y otros. De hecho, la teoría budista especialmente, no es una teoría de Dios personal. Es muy interesante, ahora recuerdo que por ahí tengo un libro sobre misticismo, con artículos de Huxley y otros... Entre esos artículos hay uno de un tal doctor Buke que era ateo, y tuvo experiencias místicas pero de tipo ateo. Cuenta que tuvo de repente, como muchos hindúes lo tuvieron, especialmente Ramakrishna, algo así como la visión de una cosa muy fuerte que es una energía universal. Yo, si acepto alguna parte que pudiéramos denominar ligada a la idea de Dios, voy más por ese lado.
–¿Le gustaría llegar a creer en un Dios personal?
–No dejaría de ser interesante, tendría bastante que ver con lo que Freud llamaba sentimiento oceánico. Creo que es una experiencia descomunal a la cual vamos a tender. Un poco como lo veía el doctor Buke y también como lo ven los budistas: uno finalmente se asimilaría, en el sentido de que perdería la individualidad, y formaría parte de la totalidad como una gota forma parte del mar. Bueno, eso sería bastante interesante.
–¿Y tranquilizante también?
–Yo pienso que en el fondo hay algo más que eso y que en cierto modo el budismo es negativo, porque  piensa que todas las construcciones humanas son parciales y equívocas. Yo pienso que si nosotros tenemos lógica, tenemos raciocinio y la facultad de poder pensar el mundo, es por algo. Y eso va más allá de la explicación budista. Pienso además que si los místicos tienen razón hay así un fenómeno que trasciende nuestra vida terrena. Esto ya sea porque se va perfeccionando por reencarnación o por otro camino. Habría un progreso y el progreso consiste, de alguna manera, en que nuestro espíritu va a tener cada vez mejor y más adecuado conocimiento, con participación de la lógica. Eso no lo puedo abandonar en mi creencia porque mi vocación es la lógica.
–Si usted lo acepta, profesor Klimovsky, en adelante vamos a seguir conversando pero con las entradas sorpresivas de personajes muy distintos. Se trata simplemente de un ejercicio.
–Me interesa. Cómo no, lo acepto.
–Se abre esa puerta. Entra Dostoiesvki. Y pone sobre la mesa su famosa frase: “Si Dios no existe todo esta permitido”. ¿Usted, qué le dice?
–Le digo que su frase no está ligada exclusivamente a la ética, a la parte axiológica, valorativa, sino a la parte óntica, la que se refiere al deber. A lo que está permitido, prohibido o es obligatorio. Creo que hay fundamentos dentro del materialismo y dentro de la posición naturalista para fundar una ética. En cierto sentido, como dice Russell, hay posiciones éticas que, convenientemente analizadas, se vería que llevan a contradicción. Por ejemplo, si se piensa que la ética tiene que satisfacer como obligación o como valor...
–¿La ética es una obligación humana?
–Por lo menos es algo conveniente para producir valores positivos. Bertrand Russell decía con razón que no podemos tener una ética que diga que hay que pegarle un tiro a cualquier semejante con el cual uno se encuentre, porque, suponiendo que alguien tenga semejante idea, no podemos todos pegarle un tiro a todos. Alguno quedará para el final y a ése ya no habrán de matarlo de un tiro. Pero la posición según la cual no hay que matar a nadie, ésa se puede sostener como una teoría ética satisfactoria. Yo le diría a Dostoiesvki que él tenía con respecto a la ética algunos prejuicios absolutistas muy compatibles con los que tienen los teólogos por un lado, y también los científicos, que pensaban que la ciencia era un conocimiento absoluto. Como nadie piensa eso hoy día, ni en teología ni en ciencia, tampoco se podría ser absoluto en cuanto a la ética. Los científicos adoptan un buen modelo del mundo, pueden no creer en Dios, pero eso les permite cualquier cosa. Así que me parece que habría que decir que no todo está permitido. Y lo que está permitido y lo que está prohibido depende de cuál es la teoría ética con la cual decidimos manejarnos. Se crea o no se crea en Dios, siempre hay criterios éticos; los hay en todas las culturas. Por ejemplo, creo que no hay ninguna cultura que diga que éticamente está bien torturar a un niño.
–El obispo Martini, de Milán, en su cruce con Umberto Eco dice que los no creyentes en Dios están muy propensos al elogio de la ética como absoluto. Pregunta si la ética en sí misma es suficiente como eje de todo. ¿Qué responde usted a esa pregunta del obispo italiano?
–Respondo que no, que la ética en si misma no es suficiente, porque el conocimiento en muchas de sus formas también es algo necesario.
–Fíjese, entró Galileo Galilei.
–¿Por qué puerta?
–Por esa, la que da a la calle.
–A Galileo le digo que tengo sumo gusto en conocerlo y le agradezco su introducción del método científico. Le cuento que la ciencia ha avanzado de tal manera que él hoy estaría en condiciones inferiores, científicamente hablando, a un alumno del secundario. Por eso no me interesa hablar de estas cuestiones con él. Pero sí me interesa saber sobre su visión filosófica. Le pregunto, por ejemplo, si le gusta o no el método hipotético deductivo, si le viene bien o si él cree en aspectos absolutos de la ciencia... Yo creo que me contestaría que sí,   que él cree en aspectos absolutos de la ciencia. Con Galileo nuestra conversación iría por ese lado.
–Sale Galileo. Entra Einstein.
–Para él no tengo muchas preguntas, porque conozco bastante no sólo su pensamiento matemático y físico, sino además su pensamiento epistemológico. Einstein tiene realmente algunos artículos muy buenos, con los cuales yo estoy totalmente de acuerdo. Me interesa hablar con él sobre cuestiones humanísticas, él fue un gran humanista. Ya que aquí está, aprovecho para discutir cuestiones de filosofía. Le haría muchas de las preguntas que usted me hizo sobre materialismo, sobre la idea de Dios... Por ejemplo, le pregunto –porque no lo tengo muy claro, incluso lo he discutido con algunos rabinos– cuál era realmente la posición de Einstein. Algunos sostienen que él creía en la existencia de un ser supremo. Al respecto Einstein dijo muchas veces que si existiera ese ser supremo se parecería mucho más a un matemático que a un geólogo. Él veía lo divino más en la matemática o en la música.
–Ya se está por ir Einstein. Aproveche para preguntarle cómo construiría al hombre perfecto.
–Se lo pregunto. Seguramente Einstein me dice que él imagina al hombre perfecto, desde el punto de vista filosófico, como una combinación de Pitágoras y Bach. Einstein fue muy ponderado como filósofo. Y en ese terreno me gustaría hablar con él.
–Tendrá que ser en otra ocasión. Se fue Einstein, y si no me equivoco a la peluquería de la esquina. Jesús entró fácil porque encontró la puerta semiabierta.
–Bueno, es también muy interesante esta visita. Tengo unas cuantas cosas para preguntarle a Jesús. Primero: “¿Realmente vos exististe?”.
–Klimovsky, lo está tuteando, y de entrada.
–Lo tuteo, sí. Porque ese individuo del que se habla tanto está personificado. Le pido que me dé algunas pruebas de que fue cierto y a continuación le pido que diga si las cosas son efectivamente como se cuentan en el Nuevo Testamento o no. Porque por algunos escritos, como pueden ser los rollos del Mar Muerto, se piensa más bien en un Jesús que era un caudillo político. Una especie de Castro o el Che. Por eso parece que fue que lo liquidaron. ¿Sigue con nosotros Jesús?
–Sigue. Ahí lo tiene, profesor.
–Muy bien, entonces le digo: “¿Te mataron por hereje?, ¿te mataron por denunciar como inmorales y corruptos a los dirigentes, a Herodes y otros de los propios judíos? ¿O realmente te hiciste revolucionario porque tu pueblo estaba tan comprimido en la miseria, explotado por los romanos, los judíos de aquel entonces? Contáme, Jesús –e sigo diciendo–, contáme cómo fueron las cosas, que es lo que sostuviste y por qué te mataron”. También le pregunto: “¿Qué relación hay en todo esto del misticismo? ¿Efectivamente vos pensaste que eras un hijo de Dios, una de las manifestaciones divinas? Si así fue, ¿en qué te basaste?, ¿lo seguís pensando ahora?, ¿harías otra vez lo que hiciste o harías otras cosas?”. Amigo Rodolfo, interesante, interesante esto de tenerlo a Jesús aquí para entrar en cordial discusión.
–Aproveche la oportunidad, profesor. Jesús no se va.
–Excelente. Entonces le pregunto si existe la reencarnación. Éste es el punto que algunas escuelas protestantes están viendo con simpatía. En el catolicismo todavía no pasa esto, salvo buenas excepciones.
–Y usted, ¿qué piensa de la reencarnación?
–Yo no estoy seguro de nada, como ya le manifesté. Pero es algo que veo con bastante simpatía por distintas razones.
–Su predisposición para con la reencarnación sorprende un poco, más allá de que usted no se cierra a nada.
–Si yo tuviera un poco de creencia en la reencarnación lo vería bastante bien porque la consideraría como algo justo. Pensaría que si uno ha sufrido en una de sus existencias estará compensado por estados posteriores. Y además, la calidad espiritual del ser humano se iría acrecentando en las distintas reencarnaciones. Sí, es una teoría que me parece justa y simpática... aunque no tengo la menor prueba de que la cosa vaya en esa dirección.
–Se fue Jesús. Entró Hitler y lo tiene frente a usted. Veremos si lo tutea, profesor.
–Hitler... mi opinión y mis deseos de venganza yo creo que son un poco excesivamente antropomórficos. Pero yo hablo con él. Le digo: “¿Cómo es posible que hayas hecho todo eso? Explicáme: realmente, por encima de la cualidad de alemán que sostenías en aquel entonces, desde tu cualidad humana, ¿cómo se puede justificar todo eso?,  ¿cómo se puede justificar haber matado a un millón y medio de niños?” Esa es una de mis preguntas. Pero además seguramente trataría de ver hasta qué punto a este hombre se lo puede comprender o no. O es una personalidad demoníaca. Habría que saberlo... Yo tengo un  amigo que es un gran matemático, le gusta mucho la teosofía, que está un poco en esta posición. El otro día hablábamos de Hitler y decía una cosa como ésta: “Pobre hombre, ¡qué equivocado estaba!” Sobre esta dirección me gustaría hablarle.
–Profesor, Hitler ahora le extiende la mano. ¿Usted se la estrecha?
–No sé, me parece que los saludos son una cuestión de contexto sociológico. No hay un problema como el del saludo desde el punto de vista ético absoluto o filosófico. De manera que después de haberle dicho yo todo lo que pensaba acerca de él, sí, le daría la mano...
–¿Le dice algo en el momento de darle la mano?
–Le digo: “Vos sos un semejante mío, y creo que vas a tener que pagar en sucesivas reencarnaciones o como sea por lo que hiciste”.
–En este caso, veo que adhiere a la teoría de la reencarnación sin vueltas.
–En este caso sí adhiero, sobre todo si uno no cree... Aquí prefiero creer en esa especie de ley de causalidad que tienen los hindúes, la ley del Karma: si uno ha  tenido un comportamiento digno en uno de sus estados vivos, seguramente que en el futuro lo va a tener quizás acrecentado. Pero si ha cometido sobre otras cosas que desde la ética son negativas, finalmente en alguna reencarnación próxima el contexto se lo devolverá.
–Acerca del Karma, algo en lo que usted no cree pero con lo que simpatiza porque, me dijo, es justo, le pregunto: una determinada persona tiene una vida signada por la penuria y el sufrimiento. O al revés. En otra vida accede a una existencia holgada, positiva, placentera. O al revés. ¿De qué vale, qué compensación hay si esa persona no tiene recuerdo de lo anterior?
–No, según el Karma hay un recuerdo, pero es inconsciente. Nosotros podríamos, por ejemplo, amar a una persona porque es la reencarnación de la persona que fue nuestro amor en una vida anterior. Además se supone que cada vez que uno reencarna no tiene que ser prisionero de la vida anterior, tiene que construir su realidad en este momento. Entonces, el olvido es una condición para que no sufra por haberse separado por la muerte anterior de sus seres queridos.  Entre paréntesis, usted sabrá que hay relatos notables de gente que tenía la propiedad de recordar su vida anterior, en estado hipnótico. Y recordaban quiénes habían sido sus esposas o sus esposos en la vida anterior, sus personas queridas.
–¿Recuerda alguno de esos relatos?
–Sí, por ejemplo el de una chica que recordaba quién había sido en su vida anterior, quién había sido su marido. Viajó a ese lugar y lo reconoció. Y esto es muy complicado desde el punto de vista de la psicología; costó bastante alejarla de la vida anterior para que hiciera su propia vida ahora. Recuerdo otro caso proveniente de una serie de relatos que hizo un médium en la BBC de Londres, nada menos. En una de sus reencarnaciones inducidas por hipnotismo, una mujer recordaba haber sido una judía en la ciudad de York, donde, en el Renacimiento, hubo un terrible pogrom. Ella recordaba que con su madre y una hermana se refugiaron debajo de un puente, en una habitación  donde se guardaban cosas de jardinería. Alguien sabía del lugar, abrieron la puerta, los reconocieron y los mataron.  A esta altura de su relato a la mujer le preguntaron qué puente era. Ella precisó: tal puente en tal lugar de la ciudad. Fueron a investigar a ese lugar y no encontraron ninguna puerta ni nada, estaba todo con piedras adelante. Pero empezaron a derribar las piedras y encontraron un lugar adentro, una especie de habitación en el que había tres esqueletos...
–Como dicen los españoles, ¡joder!
–Si uno tuviera la memoria podría reconocer cosas anteriores y sentir algo espantoso, y sería insoportable la vida misma. Entonces, la razón por la que efectivamente no hay recuerdo es para que la vida anterior no perturbe las construcciones y decisiones que tenemos que tomar ahora aquí.
–Profesor Klimovsky, a esta altura, ¿hay algún personaje distante, lejano, que le gustaría que entrara a su casa y a nuestra charla?
–Me gustaría que entrara Bertrand Russell. Por él tengo la máxima admiración como matemático y como científico. Su visión de la política, de la ética, de la paz, y su humor e inteligencia descomunal, me hacen pensar en él como alguien prioritario.
–Russell estaba por aquí cerca. Ha entrado.
–Ah, entonces no pierdo tiempo: le pregunto de todo. Empiezo por preguntarle qué piensa ahora él de la ética. Si lo ve como relativismo, si le ve un aspecto absoluto, si acepta mi visión de que las teorías éticas son hipotéticas, deductivas. Le pregunto qué consejo él da para desarrollar el conocimiento ético, como ve él la educación, la docencia. Me gustaría preguntarle muchas cosas sobre matemática y sobre lógica y me gustaría bastante preguntarle como ve a la ciencia en general, si sigue pensando en la construcción del conocimiento científico que pone en su libro Misticismo y lógica, o si aceptaría mejor las visiones actuales acerca de la ciencia. Bueno, bueno, freno mi entusiasmo, porque lo que pasa es que si uno se mete a preguntar...
–A usted le hago dos de las preguntas más viejas: ¿De dónde venimos? ¿A dónde vamos?
–Me gustaría saberlo. Pero esto es muy difícil contestarlo. Estas preguntas están ligadas a cuestiones místicas que para mí no están resueltas.
–¿Pero cómo respondería obedeciendo a su percepción del día de la fecha?
–A dónde vamos... tendría bastante que ver con dos cosas: primero, no se puede saber cómo será la sociedad del futuro si no se sabe cuáles serán las técnicas disponibles entonces. Segundo: en el sentido espiritual, yo creo, hacia el progreso ético y el progreso del espíritu. Pienso que en la naturaleza humana hay algo trascendente, realmente, en esa dirección.
–Con esto del cambio de milenio mucho se habló, en todos los niveles, de la autodestrucción del hombre, del fin de los tiempos. ¿A usted cómo le suenan estos vaticinios?
–Yo no sé lo que va a pasar. A lo mejor incluso vamos, como dije, hacia el perfeccionamiento del espíritu. Esto podría suceder pero no reencarnando en formas humanas. Al final de cuentas hay trillones de estrellas con planetas en el universo y, de la misma manera que aquí hay seres vivos, podría haber alguna forma de vida en otro lado... Quién sabe, a lo mejor uno reencarna en un tipo de sociedad que ya está bastante más movida espiritualmente que la nuestra. Yo no sé. Eso no lo puedo decir. Es mi esperanza, si es que hay algo de verdad en ese lado de la cuestión.
–Queda pendiente “de dónde venimos”.
–Yo contestaría que, como una de las tantas posibilidades, la respuesta podría tal vez ser encontrada en las teorías de la evolución. Vendríamos, tal vez, de formas muy primitivas de vida que tienen que ver con la aparición de proteínas, aminoácidos y deoxidobionucleico por una deducción que se fue realizando en un tiempo inmenso, por así decir. Pero, de todas maneras, fueron apareciendo seres de capacidades superiores, hasta que se dio el pensamiento. Hasta el Papa tuvo que reconocer que, la de la evolución como teoría científica, podría ser perfectamente posible. Entonces, como posibilidad, podríamos decir que venimos de la materia por evolución y organización superior paulatina. Y en el futuro espero que sea en un camino de perfeccionamiento mucho mayor todavía del que hemos alcanzado, aunque hemos alcanzado bastante.
–No sé si dio cuenta, profesor, entró Darwin.
–No me interesaría tanto conversar con él. La teoría de Darwin está bastante  perfeccionada actualmente, porque Darwin no conocía la genética y ahora las teorías neodarwinistas se hacen con auxilio de la genética. Más bien que discutir tendría que enterarlo de muchas cosas que no conocía. Por lo demás, él era en realidad un individuo que tenía muchos prejuicios teológicos. Él era partidario de la iglesia unitaria y bastante reaccionario... Así que tal vez me interesaría preguntarle: “¿Usted realmente sigue sosteniendo esas posiciones maltusianas de su tiempo, o puede llegar a pensar que, en vez de la lucha por la existencia, que es una de las partes de su teoría, lo que realmente había es competencia, que es un concepto mucho más amplio y menos proclive a teorías según las cuales la guerra es buena e inevitable?” Bueno, eso le pregunto a Darwin.
–¿Usted se anima a imaginar un hombre perfecto?
–Me animo a pensar en un hombre en estado de perfeccionamiento. Creo que vamos en esa dirección.
–¿Cómo se compatibiliza esto con un mundo sembrado de hambre y analfabetismo?
–No estoy convencido de tal cosa como tendencia irreversible. Yo creo que sabemos cada vez más, gozamos de la vida cada vez más, en cuanto a que la técnica da muchas cosas que nos benefician. Y le diré que a través del uso de instrumentos vemos cada vez más, oímos cada vez más y registramos para el futuro cada vez más...
–¿Algún ejemplo?
–Hasta hace poco tiempo, en el siglo pasado nomás, una ejecución musical extraordinaria se perdía para siempre... Hoy en día la podemos registrar en un disco y conservarla para el futuro. Este tipo de cosas no las tenemos en cuenta. De manera que gozamos de una serie de posibilidades sensoriales y de comprensión, mucho mayores. Yo creo que hemos progresado. Lo que pasa, como decíamos antes, es que eso no basta porque está pendiente la cuestión del avance de la ética. No es que seamos cada vez más ciegos y estúpidos. Aunque podemos hacernos estúpidos si no ponemos atención en ciertas cosas. Reconozco, por supuesto, que hay bastantes aspectos de la civilización contemporánea que tienden no a hacernos ciegos sino a estupidizarnos, o hacernos más superficiales. Pero tampoco hay que exagerar ¿eh?, por ejemplo cuando se dice que la juventud actual está muy superficializada.
–Usted no cree eso.
–No lo creo. Y le fundamento por qué. Cuando en Buenos Aires hubo la famosa feria del libro dedicada a las ciencias, fue visitada por un millón cien mil personas; la mitad eran jóvenes. Entonces, hay que tener un poco de cuidado cuando uno juzga si realmente nos hemos estupidizado o no. Hay de todo.
–¿Qué piensa de las críticas que Ernesto Sábato le hace a la ciencia?
–Un disparate completo. Una serie de bellaquerías completamente negativas e insostenibles. En realidad me parece lamentable que un hombre de la inteligencia de Sábato pueda sostener que los males de la civilización contemporánea vienen de la ciencia... A Sábato, dada su dimensión, lo considero uno de los factores culturales más negativos que en este momento tenemos en la Argentina. Somos amigos, ¿eh?, pero él sabe que lo pienso así.
–Evidentemente lo rebela la actitud de Sábato.
–Sí, porque me parece reaccionaria, oscurantista.
–Con la cuestión del cambio de milenios se han hecho infinidad de balances. Uno frecuente, en la lista negativa: agujero de ozono, lluvia ácida, migraciones glaciares, hambre, solidaridad aniquilada por la desesperación que impone la ley de “sálvese quien pueda”. ¿Qué piensa de este listado?
–Esto tiene dos contestaciones. Una contestación viene acudiendo a aquella frase de un escritor de ciencia ficción del que ahora no recuerdo su nombre... este escritor dice que el ser humano es una mezcla de dos cosas en partes iguales: un ser semidivino y un gusano. Evidentemente hay muchos gusanos en este momento;  especialmente en toda esa parte de civilización egoísta que tiene a los medios de producción en su poder y que explota a los restantes y comete disparates, entre ellos la contaminación del universo. Ése es el gusano... Ante eso, uno de los deberes que tenemos los científicos, los filósofos, los seres humanos sensibles, los artistas, los personajes de la cultura y de la política... es tratar de esclarecer cada vez más esta situación y buscar los medios para  neutralizarla.
–¿Y la otra contestación al balance apocalíptico?
–Lo segundo es que, a pesar de eso que yo reconozco plenamente, creo que hemos progresado. Las cosas se pueden ver de dos maneras. Por un lado la técnica y el avance científico nos han liberado de un montón de esclavitudes. Por ejemplo, el ama de casa, en minutos, hoy pude hacer cosas que le llevaban días enteros: lavar la ropa, planchar, cocinar... Otra cosa que nos ha favorecido es que podemos conservar los alimentos, traerlos desde muy lejos a través de los medios frigoríficos. Eso no lo apreciamos, pero es muy bueno. Pero en otro sentido, coincido con aquellos que sostienen que no es totalmente cierto que la esclavitud haya desaparecido de la Tierra. Ciertamente existen lugares en donde hay esclavitud en este momento. Pero, también en este momento, ninguna teoría teológica, ninguna teoría sociológica ni política, podría sostener que la esclavitud está bien, como, por ejemplo, lo hace Aristóteles en su momento. Hemos progresado a través de una serie de concepciones teológicas, políticas o filosóficas. Aunque nos falta mucho, en algún sentido el progreso en sentido ético y conceptual existe.
–Se suele decir que con la mentada globalización, se ha globalizado la esclavitud.
–No lo veo así. Me parece que eso es más un prejuicio, una cosa dicha aventuradamente. Creo que a medida que la ciencia avance, evidentemente habrá globalización del conocimiento. A medida que la tecnología avance habrá globalización de la tecnología. Por ejemplo: la medicina está globalizada. Eso no nos hace más esclavos, todo lo contrario...
–¿El hombre actual es más libre?
–Adhiero. Efectivamente. Podemos curar, podemos hacer cosas que antes no podíamos hacer. Nuestra relación con el contexto es mucho más libre. Me parece que la globalización lo que va a hacer es que las partes positivas estén más repartidas por el universo. Lo que sí reconozco también es que por algunos aspectos culturales, espirituales y artísticos, hay que tener respeto. Respeto por las tradiciones y culturas de las diversas naciones y comunidades de la sociedad.
–A todo esto, como tales, ¿las religiones evolucionaron?
–Un poco... pero en general las religiones principales están muy enquistadas, son muy reaccionarias y fundamentalistas. Es a través de la filosofía, del progreso cultural, que efectivamente se va produciendo esta globalización positiva. Se supone que en la Tierra hay unas cien mil religiones... En general, no han contribuido a este punto del progreso cultural.
–Usted es habitante de un país tan desasosegado como entretenido. ¿Cómo ve a esta Argentina que no cesa de tocar fondo?
–Es una mezcla de dos cosas lo que siento. Por un lado me siento esperanzado, hemos salido de peores. Por otro me siento medio infeliz viendo tanto sufrimiento entre la gente, tantos indigentes, tantos desocupados. Pero el país, como tal, me gusta muchísimo. Yo tuve diversas oportunidades de irme a vivir, y muy cómodamente, a otro lado, y decidí quedarme en Argentina porque considero que es un país muy interesante desde lo cultural, artístico, científico y donde hay mucho phatos por parte de la gente. Aquí los investigadores en lugar de cobrar por la investigación tienen que pagarse ellos mismos su trabajo. Hay un gran entusiasmo por hacer las cosas, una vocación admirable, de manera que yo admiro al material humano argentino, contra lo que suele decirse. Ocurre que tenemos una especie de afición por tratarnos mal a nosotros mismos. Aquí hay mucha más inquietud constructiva que en muchos países europeos. Hay que comparar el comportamiento de profesores universitarios europeos que a partir de las cinco de la tarde se van de su trabajo... En cambio acá no hay horarios. El entusiasmo por la investigación y por la ciencia es realmente grande. Hay un montón de cosas que se pueden señalar positivamente, de manera que me siento feliz de vivir en Buenos Aires y en Argentina en una casa de la calle Virrey Loreto al 2400.
–¿Cuántos libros tiene su biblioteca?
–Muchos menos de los que necesitaría leer...
–¿Cuántos?
–Aproximadamente unos ocho mil libros.
–Divertimentos como el fútbol, ¿los aprecia?
–Aprovecho para decirle que el fútbol no me gusta nada, lo considero uno de los aspectos sociológicos más negativos de la sociedad actual. Desde luego no lo prohibiría, porque creo que el deporte hace bien, lo que no me gusta es esa especie de transformación del deporte en algo parecido al fundamentalismo religioso que puede justificar los odios, el sectarismo y hasta los asesinatos. Me parece que el fútbol contribuye bastante a la estupidización... Yo tengo dos hoobies principales, puedo poner tres, digamos: el primero: me gusta mucho la naturaleza. El pequeño jardín que usted ve ahí me llena de alegría. Me gustan los paisajes, la montaña, el mar, la pampa argentina. Disfruto muchísimo de la naturaleza, cosa que se refleja  también en mi curiosidad científica.
–¿Y comer?
–Ravioles, pastas italianas, alguna comida judía... pero espere, que sigo enumerando... Otra de mis grandes diversiones y vocaciones es la música. Música barroca, Schumann, Bach. A Bach lo adoro. Me produce una emoción mística... En algún momento di conferencias sobre música contemporánea. Iba a ser una de mis especializaciones, pero dejé porque no se puede hacer tantas cosas.
–¿Alguna otra debilidad, digamos, gozosa?
–Lo t­ercero se relaciona más con mi vida privada... siempre me ha parecido que el amor es una cosa muy importante y lo sigo manteniendo. Tengo cincuenta y dos años de casado, así que sé de lo que le estoy contando. Y ése es un punto que me hace bastante feliz.

Posdata
Para nuestro profesor maestro
nada es cierto
nada es mentira
nada es absoluto
todo está por verse
nada está definitivamente dicho.

Y relativa es, para él,  hasta la teoría de la relatividad.
Ni siquiera da por absoluto que no hay nada absoluto.

Simpatía le tiene, nuestro entrañable profesor maestro,
a la teoría de la reencarnación, porque,
¡si ella es cierta!,
en una próxima vida él podrá
seguir seguir seguir regando su pequeño prodigioso jardín.
Y podrá seguir amando a su única mujer.
Y podrá seguir buscando a Dios.
Y podrá seguir aprendiendo a aprender
mientras continúa
preguntándose
¿por qué hay algo en lugar de haber nada?

Posdata después de las posdatas
(Balada del peregrino del insomnio)

1.
Misterios.
¿Dios es un misterio?
o ¿Dios es de misterio?
Y el misterio,
¿es de luz o es de tiniebla?
Y la luz,
¿es tanta que enceguece?
¿Dios hizo la luz o es la luz?
La luz, ¿es de silencio?
La luz, ¿alumbra tanto que tiniebla?

2.
Misterio silencio luz tiniebla...
¿palabras para nombrar lo innombrable?
Palabras.
¿Y después de las palabras?

3.
¿Quién hizo al silencio?
¿O el silencio se hizo?

4.
¿Desde dónde el “quién”?
¿Hasta cuándo el “quién”?
El “quién”,
¿alguna
alguna
alguna vez tocará el fondo del fondo?
(Piedad,
piedad para el peregrino del insomnio.)

5.
Quién hizo al silencio,
¿sucedía antes de que el Verbo fuera?
¿Cuál era la sustancia de ese Silencio?
¿Cuál era el sonido de esa Sustancia?
¿Cómo fue posible el silencio
si antes no hubo ni grito, ni alarido, ni susurro,
no hubo ruido alguno?
¿Cómo fue posible que despertara el silencio
si antes no estaba el viento
si antes no estaba la música?
(Piedad para la fiebre del incesante.)

6.
La sed.
Se cura con respuestas.
Pero para arribar a éstas hacen falta tantos interrogantes.
Y los interrogantes engendran
más y más interrogantes, y más.
Y qué sed dan los interrogantes.
Y no tiene cura
la sed.

7.
¿Por qué a unos les baja
el don de la fe
y por qué a otros no?
¿Por qué a unos sí?

8.
¿Puede haber fe
en el desvelado?
¿Puede haber fe
en el incesante insomne?
¿Puede haber fe
sin rodillas?
¿Puede haber fe
sin candor?

9.
Si Dios nos viene de arriba,
¿nos viene?
Si Dios nos cae del cielo,
¿nos cae?
Si Dios no es un trabajo,
¿tiene gracia?
Si a Dios no se lo consigue a pulso,
¿se lo consigue?
Si a Dios no lo dudamos,
¿tenemos derecho a la certeza?

10.
El escalofrío del preguntar–se:
 “¿por qué hay Algo en lugar de haber Nada?”
El aterrado pánico solar del preguntar–se:
¿quién nos asegura que este algo es Algo y no Nada?
El alarido de la duda lanzada a Cosmos traviesa:
Si el Algo puede devenir Nada,
¿todo habrá sido como si nada?
(Piedad,
piedad para el peregrino del insomnio.)

11.
Cada uno entiende por Dios
lo que cada uno entiende.
Cada uno entiende
¿o sueña que entiende?
Algunos dicen misterio, otros dicen luz, otros dicen silencio.
A algunos les estalla la palabra en el paladar.
El sucesivo interrogante que no cesa
¿a dónde irá a parar?
¿al agujero del abismo o al regazo de Dios?
(Piedad,
piedad  para la fiebre del incesante.)

12.
El humano
nace preguntando.
En cada puño
las llavecitas del arduo signo de interrogación.
¿Quién hizo las llavecitas?

13.
–Amarás a tu prójimo como ti mismo.
–¿A mi prójimo?
–A tu prójimo. Empieza de una vez.
–¿Y cómo hago?
–Lo dicho: para comenzar ámate a ti mismo. Sin exagerar, eh.
–¿Sin exagerar? Imposible: soy argentino.
–Nadie es perfecto.

14.
Está claro que todo está oscuro.
¿Está claro que todo está oscuro?
Está claro que en lo más hondo del vientre de la oscuridad
algo se esconde,
algo que alumbrará ¿hasta enceguecer?
¿Está claro que en lo más hondo del vientre de la oscuridad
algo se esconde?

15.
Hay algunos y algunos.
Algunos decididamente no creen en Dios.
Algunos decididamente sí creen en Dios.
Algunos pasivamente no creen en Dios.
Algunos pasivamente sí creen en Dios.
Algunos no saben si Dios existe.
Algunos no saben si creen o no en Dios.
Algunos quieren creer.
Algunos no quieren creer.
Algunos quieren saber para creer.
Algunos no quieren saber para creer.
Algunos, al creer, saben.
Algunos quieren mirar al sol sin bajarle la mirada.
Algunos cuentan las estrellas por para siempre.
Algunos esperan el amanecer para celebrar con alarido.

16.
¿Dios es una casa? ¿Una casa sin puertas con las puertas abiertas?
¿Dios es una semilla? ¿Una semilla sin semilla anterior?
¿Dios es un fruto? ¿Un fruto que originó al origen?
Dios, ¿un adjetivo?
Dios, ¿un sustantivo?
Dios, ¿un verbo?
Dios es.
¿Dios es?
(Calma,
calma peregrino insomne...)

17.
Si creer es merecer
nadie cree menos
que aquel que cree en Dios
por costumbre
porque sí
porque bueno
porque se usa
porque en fin.

18.
¿Quién busca a quién?
¿Es Dios el que nos busca?
o
¿nosotros lo buscamos a Dios?
¿Dios deja de buscarnos si no lo buscamos?
¿Quién está más solo:
nosotros sin Dios o Dios sin nosotros?

19.
Preguntas ad hoc.
¿Dios es argentino?
Suponiendo que lo sea,
¿los argentinos no pagamos peaje para llegar a la fe en Dios?
Si Dios es argentino,
¿por qué, a los argentinos,
nos hace creer que somos argentinos?
Si Dios es argentino,
¿por qué llueve tanto o no llueve nunca?
Si Dios es argentino,
¿por qué llueve los fines de semana?
Si Dios es argentino,
¿por qué aquí el que no afana es un gil?
Si Dios es argentino,
¿por qué no nos queda ni el mapa del libro de geografía?
Si Dios es argentino,
¿por qué los argentinos no somos argentinos?
Si Dios es argentino,
¿por qué extraviamos la fe
y se nos secó la esperanza
y perdimos la vergüenza?
Si Dios es argentino,
¿por qué estamos siempre contentos
de estar siempre tristes?
(Dios mío,
lo que sería de los argentinos
si Dios no fuera argentino...)

20.
“Si uno quiere creer hay que bajar a la tierra”, brama Vincent.
¿Bajar a la tierra es subir a la tierra?
¿Bajar a la tierra es agravar la gravedad?
¿Bajar a la tierra es arrojarse al abismo de las preguntas?
¿Ligarse para religarse?
¿Religarse para religionarse?
¿Religionarse para terminar con las preguntas
o para suceder con las preguntas?

21.
El pecado original, ¿cuál fue?
El pecado original, ¿fue tal vez
pretender
organizar el magnífico sumo caos?
El pecado original,
¿fue pecado?
Sin pecado original,
¿prescindiríamos de la ley de gravedad?
El pecado original,
¿fue la condición para ser admitidos humanos?

22.
Por un casual,
¿el cero tendrá el secreto?
¿el cero sabrá lo que hubo antes de la primera semilla?
¿Qué oculta, qué oculta el cero
adentro de su tenaz círculo?

23.
Nuevamente:
Aquel árbol.
Y aquel otro.
Y los pajaritos.
Y el sol.
Y la lluvia.
Y las primordiales menudeces.
En toda cosa que late,
el pulso de la conciencia.
En el pulso de la conciencia,
el pulso del misterio.
En el pulso del misterio,
¿Dios?

24.
–Padre, padre, ¿por qué me has abandonado?
–Hijo, ¿dónde estás? ¿dónde?
25.
Dios, ¿estás ahí?
Dios, ¿cuánto falta para que una de mis preguntas
brote la respuesta?
Dios, ¿qué me tratas de decir con la sílaba del silencio?
Dios, ¿cuánto falta para que pueda decir Dios mío?
Dios, ¿dame al menos la posibilidad de no creer en Ti?
Dios, ¿tú sabes si Dios existe?
dios… Dios... ¡Diós!
(Piedad,
piedad para el peregrino del insomnio.)
Piedad,
piedad para la fiebre del incesante.)